我们现在所在的位置是肯尼亚首都内罗毕，在我身后的总统府我们对话本期节目的嘉宾——肯尼亚总统威廉·鲁托。肯尼亚是中国在东非的第一大贸易伙伴，双边贸易为两国民众生活带来了哪些实实在在的改变？在肯尼亚境内的蒙内铁路为何被许多人视作中非“一带一路”合作的模范项目？中国在非洲大陆上第一所孔子学院正是于2005年开设在这里——肯尼亚首都内罗毕，两边的语言和文化交流如何拉近着两国的民心？让我们一起在对话中寻找答案。

王冠：鲁托总统，非常荣幸见到您，感谢您接受我们的采访。

鲁托：谢谢！我的好朋友，欢迎你们来到肯尼亚！

王冠：此次赴华出席第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，您如何看待共建“一带一路”倡议以及此次论坛召开的意义呢？

鲁托：共建“一带一路”倡议目前已经涉及全球150多个国家，覆盖全球约70%的人口。在我看来这届论坛有三层意义。第一，我们进行对话，分享各自的经验。第二，我们讨论如何在目前成果的基础上进一步建设更美好、更包容的世界。第三，我们也和私营企业交流。此次论坛汇集了很多私营企业负责人，他们想到肯尼亚和非洲大陆寻找商机。因为正如你们所知，非洲大陆未来可期。

鲁托：共建“一带一路”倡议目前已经涉及全球150多个国家，覆盖全球约70%的人口。在我看来这届论坛有三层意义。第一，我们进行对话，分享各自的经验。第二，我们讨论如何在目前成果的基础上进一步建设更美好、更包容的世界。第三，我们也和私营企业交流。此次论坛汇集了很多私营企业负责人，他们想到肯尼亚和非洲大陆寻找商机。因为正如你们所知，非洲大陆未来可期。

王冠：从人口角度来看，非洲是世界最年轻的大陆。

鲁托：一点没错。

王冠：鲁托总统，从理念层面以及实践层面，您如何看待共建“一带一路”倡议的价值和成果？十年来，这个倡议从一个理念到如今遍布全球的落地项目和行动计划。您如何看待这一切？

鲁托：我认为共建“一带一路”倡议富有远见。如何基于几个世纪前的（丝绸之路的）经验，来构建现在的基础设施——公路、铁路、数字等基础设施，以促进21世纪的贸易发展。共建“一带一路”倡议从理念变成了一个个落地项目和实实在在的、肉眼可见的成果。比如在肯尼亚，我们的蒙内标准轨铁路。当初说要建造蒙内铁路的时候，很多人觉得难以置信。而如今，蒙内铁路运载货物和乘客，给肯尼亚带来了实实在在的改变。“一带一路”倡议从理念变成了现实。

王冠：说到蒙内铁路。您自己坐过吗？感觉怎么样？

鲁托：当然了！当然坐过！感觉很不错！很多人都坐过。现在的问题是，你需要大概提前一个星期预订才能买到票。你早上起来想买到当天的票，那是不可能的。

王冠：说明上座率还是很高的。

鲁托：是的，这是我们的切身体验。而且这条铁路线不仅在蒙巴萨和内罗毕之间运行，它一直开到了奈瓦沙。我们还在同肯尼亚周边的国家商议，包括乌干达、刚果（金）、刚果（布），他们也想修建类似的铁路，来联通（非洲的）东部和西部。他们也在考虑如何借鉴肯尼亚的经验，如何成为这个成功项目的一部分。

下午2点，随着一声清脆的汽笛声，由蒙巴萨开来列车准时抵达内罗毕站。机务调度中心里，调度员正盯着电脑屏幕，仔细监测着列车的运行状况，这条铁路已经安全运营超过2300天了。

哈里森（蒙内铁路调度中心主任助理）：我们在这个中心主要工作是保证安全，我们用的是CTC（调度集中）系统，目前是最先进的列车调度指挥运行系统。

CTC调度集中系统来自中国。蒙内铁路由中国企业承建，于2017年建成通车。它连接了肯尼亚首都内罗毕和东非第一大港口蒙巴萨，全长大约480公里，沿线共开通了33个站点。作为“一带一路”倡议的重要成果之一，蒙内铁路为肯尼亚创造了超过7.4万个就业岗位，培养出2800余名高素质铁路专业技术和管理人才，为当地的社会经济发展作出了巨大贡献，也为民众的生活带来诸多便利。

王冠：蒙内铁路被认为是整个非洲大陆上最现代化的铁路之一，而且它的上座率非常高，常年保持在95%以上，所以它带来的一个情况就是——经常是一票难求。蒙内铁路的运营负责人告诉我们，在肯尼亚的节假日周六周日的时间，经常是第一天放出来票，第二天就一抢而光。

乘客：我们很享受这次旅行，我们有最好的工作人员。

乘客：安全、工作人员热情、速度快。

王冠：鲁托总统，说到双边关系，肯尼亚开办了非洲第一家孔子学院；中国在肯尼亚独立两天之后就同肯尼亚建立了外交关系；中国是世界上第四个跟肯尼亚建立外交关系的国家；目前（2022年）的中肯双边贸易额是十年前的三倍；您觉得这些体现了双边关系哪些特质？您如何评价中国与肯尼亚当前的关系？

鲁托：你刚才提到了孔子学院，提到了肯尼亚独立两天后中国就与肯尼亚建立了外交关系，过去十年肯中双边贸易额增加到三倍，以及肯尼亚领导人、人民和中国之间的联系，这些都体现出了我们两国之间的牢固纽带和深厚友谊。这种友谊超越了政府之间的普通外交关系，深入到两国人民之间，不限于政府，还有私营企业、商业、投资及人文交流等领域。我们在文化和人文方面有着深厚的关系。这种关系表明，肯尼亚和中国一直是朋友，这种友谊没有停滞、一直在发展，未来还将继续深化。所以我要去中国，去巩固、加强这段由先辈领导人和人民建立的友好关系。习近平主席和我将在此基础上将双边关系推向一个新的高度。

王冠：总统先生，说到双边贸易，在过去的十年里，中肯贸易额增长了200%。也就是说，现在的贸易额是十年前的三倍，从2012年的28.4亿美元上升至2022年的85.2亿美元。您认为这给两国人民带来了哪些福祉？

鲁托：首先，这说明了我们两国之间稳固的关系。如果说非洲有哪个国家和中国的友谊能达到你刚刚所说的高度，那一定包括肯尼亚。这说明了肯尼亚人具备职业精神，说明了肯尼亚私营企业有巨大潜力，也说明了肯尼亚政府和中国强烈的合作意愿。如果你仔细观察，就会发现肯尼亚吸引了更多的投资。一开始，这种资本流动都是以贸易、商品和服务为基础，但现在慢慢转向投资。很多中国公司开始把肯尼亚作为合适的投资目的地。

王冠：人们看中肯双边关系，有时存在现实和迷思的反差。总统先生，您一定也意识到了，而且可能比很多人都更了解。比如，根据肯尼亚财政部的数据，截至2023年3月，肯尼亚的外债约60亿美元，其中从中国获得的贷款约占肯尼亚公共债务的17%。然而，如果看西方媒体的报道，会感觉债务议题似乎是我们两国关系的“全部”。您对此怎么看？

鲁托：如你所说，有迷思、有谣言、有观点，还有现实。现实就是，中国并不是我们最大的债权国。我们与世界银行、国际货币基金组织、欧盟、美国，还有很多别的国家都有广泛的关系。肯尼亚与中国的关系，和其他双边关系一样。我们的关系建立在双赢的基础上。我们有能力为肯尼亚人民和合作伙伴进行平衡和公正的谈判。我们不会占别人的便宜，也不会让别人占我们的便宜。我们清楚自己想要什么，我们为自己选择朋友和合作伙伴。正如和其他国家的外交关系一样，我们也和中国保持着牢固、务实且互惠的双边关系。

王冠：您如何看待人文交流对增进双方相互理解和民心相通的价值？

鲁托：文化是人与人之间非常牢固的纽带。它建立了一种归属感，搭建了一座除政府和经贸交往以外的桥梁。肯尼亚孔子学院是肯尼亚和中国之间的人文交流成果，我们两国的交往不仅仅是贸易、商业的连通，不仅仅是几组数字，而是精神、文化、使命和我们引以为傲的传统的交融。正是因为有这样的人文交流，我们才能与中国等国家建立非常牢固的关系。

王冠：总统先生，中国多年来也一直在思想界为全球提供公共产品，强调尊重世界各国，各国应该选择适合自己国情的发展道路。您如何看待中国式现代化之路和中国提出的全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议？

鲁托：正如你所说，各国国情不同，我们选择不同的发展道路，我们选择不同的发展路径来达到目标。但是，我们命运与共。我们尊重其他国家的文化、传统和选择。同样，作为一个国家、一个民族，我们也要捍卫自己的选择。我们从中国和其发展方式中学到了很多。你刚才提到的一些倡议，无论是共建“一带一路”倡议、全球发展倡议、全球安全倡议，它们都在不同方面为全球进步作出了贡献。我们赞赏中国不把自己的意志强加给其他国家。我们肯尼亚人也是如此，我们不想把自己的意志强加于人。我们有共同的价值观。我们与各国人民有共同的原则，我们尊重他国选择自己的道路和目标。中国取得了非凡的发展，我们对此表示赞赏。正是因为中国所做的选择，成就了今天的中国。

王冠：肯尼亚也在为世界作着积极贡献，总统先生。来到贵国后，我们发现肯尼亚早就颁布了禁塑令。能否跟我们说说您经常谈到的对抗气候变化的紧迫性？您如何看待在此问题上与中国的合作？

鲁托：作为一个国家，我们确实做出了一个深思熟虑的决定，为我们自己和全球塑造更加可持续的未来。肯尼亚的立场一直如此，我们是《联合国气候变化框架公约》第一次缔约方会议的成员，正是这次会议开启了后续的缔约方大会。我们在环境和生态领域作出了贡献，所以联合国环境规划署总部和联合国人居署总部都设在肯尼亚。事实上，肯尼亚是联合国机构总部所在地中唯一的“南方国家”。这表明了我们作为一个国家和一个民族的信念，特别是在环境问题上的态度，这也是我们颁布禁塑令的初衷。我们也非常支持围绕气候变化采取干预措施，所以肯尼亚主办了首届非洲气候峰会。它体现了我们的承诺和信念，我们可以为自然、为人类作贡献，将一个更美好的地球留给子孙后代。谈到肯尼亚和中国的合作前景，我们赞赏中国在可再生能源方面的投入，这具有示范意义。中国为推广可再生能源作出重大贡献。众所周知，一些围绕可再生能源的基础设施，无论是太阳能电池板还是其他设施，都是中国开发的。中国在多方面为世界作出贡献，包括实施干预措施，提供相关基础设施、设备和技术，支持气候变化行动和解决方案，包括发展绿色能源等等，肯中两国具有互补性。中国在可再生能源技术方面处于领先地位，肯尼亚是倡导气候行动的前沿国家。我们可以挖掘双方在可再生能源方面的巨大合作潜力，特别是在非洲大陆的合作，例如太阳能、地热能、风能、水能等等，都是肯尼亚大力发展的方向。

肯尼亚，一个多彩多姿的东非国家。它东邻索马里，南接坦桑尼亚，西连乌干达，北与埃塞俄比亚、南苏丹交界，东南濒临印度洋。赤道横贯其东西，东非大裂谷纵贯其南北。

肯尼亚是人类发源地之一，境内曾出土约250万年前的人类头盖骨化石。得天独厚的地理位置和气候条件使得这个国度同时拥有壮丽的自然美景和灿烂的人文历史。每年7月至9月，东非草原上的动物大迁徙，更是让人感叹大自然的震撼与生命的奇迹。

王冠：总统先生，最后一个问题是关于您个人的。您经常谈起幼年时的贫困，回忆当时多年来赤脚行走。您在15岁时才拥有了第一双合脚的鞋子吗？

鲁托：14岁，当我开始上中学的时候。

王冠：您为了赚钱在路边卖过花生和鸡肉。后来，您获得了植物生态学的博士学位，当了议员、副总统和总统。您会如何回忆过去那些岁月？童年的艰辛对您意味着什么？那段岁月又是如何塑造了后来的您？

鲁托：我认为有三个方面。第一，你的出身并不能决定你的人生走向。从小事中学习。我的成长经历对我影响很大，它告诉我，一个人是可以克服童年挑战的。我直到上中学才拥有第一双鞋，我的一些同班同学家庭条件比我好很多，但是在学校里，我的表现和他们一样好，有时甚至比他们更优秀。后来我开始参加竞选，上天眷顾，第一次竞选就顺利当选了。我的竞争对手都很有名望、地位，有资金。这让我明白，我比他们更能了解人们的需求，知道可以做什么、应该做什么、怎么做。一路走来，这对我都很有帮助。这是第一个层面。第二，它还让我从更广阔的视角来看待人性。今天你在这里，明天可能到其他地方。任何出生背景的孩子可以通过上学，获得学士、硕士和博士学位，这是可以实现的。第三，我的经历可以激励他人。我认为我成了很多孩子的榜样。很多孩子看着我说，“我一定也能做到！”这样的孩子不在少数。我也指导了许多年轻人、青年领袖。我希望我帮助过的人能比我更优秀。

王冠：多么美妙和令人振奋的故事！威廉·鲁托总统阁下，感谢您。谢谢!

鲁托：谢谢，我的朋友。谢谢!

感谢中央广播电视总台来到肯尼亚采访我。你们的到来充分体现了对肯尼亚人民和非洲人民的关注。我们期待着加强双边关系，造福人类。——威廉·鲁托

王冠：整个采访过程当中，鲁托总统认为共建“一带一路”倡议充分照顾到了当地的实际需求，为包括肯尼亚在内的国家带来了实实在在的改变。